[Garulfo]

Connaissez vous ce mouvement ?
Avez vous des informations ?
Des liens ?

C'est la meilleure réalisation de l'état anarchiste (paradoxals comme termes).

Quelques liens
histoire anarchiste Espagne libertaire : une utopie réalisée
Une toute petite histoire de l'anarchie (cf. les sections 5 et 6)
Chronologie de l' Espagne entre 1936 et 1939
La riposte ouvrière au coup d'Etat fasciste à Barcelone (raconté par Abel Paz)

[Steph]

Je me souviens en avoir entendu parler mais j'ignorais qu'il s'agissait d'anarchisme. Je croyais que ce mouvement était semblable au Front Populaire français...

Tu pourrais nous expliquer rapidement les spécificités de l'anarcho-syndicalisme ?

[Garulfo]

Je me souviens en avoir entendu parler mais j'ignorais qu'il s'agissait d'anarchisme. Je croyais que ce mouvement était semblable au Front Populaire français...

Tu pourrais nous expliquer rapidement les spécificités de l'anarcho-syndicalisme ?

Si tu parles des spécificités de l'anarcho-syndicalisme par rapport à un anarchisme communisme ou un communisme libertaire... non pas bien.
C'est tellement peu clair que parfois je me demande si ce n'est pas une question de terme entre ceux qui clament être de tel ou tels groupes.

Sinon l'anarcho-syndicalisme est un anarchisme communiste (donc redistribution de la propriété individuel à toute la collectivité, mise en commun des moyens de production - ce qui forme le côté communiste - plus éradication de l'état - ce qui distingue le communisme autoritaire de l'anarchisme - et finalement une structure de base au niveau du syndicat - ce qui explique le terme syndicalisme).

C'est donc un héritier directe de Bakounine contre Marx-Engels.
Cela répond à ta question ?

Pour le mettre en rapport avec le Front populaire, celui-ci est un socialisme radical (dans le sens, vers le centre) non ?
Si c'est bien le cas, il différe donc presque autant de l'anarcho-syndicalisme que du communisme autoritaire (le future lénino-marxisme on va dire).

Les anarchistes d'Espagne ont dans la gorge le comportement du communisme stalinien qui les a noyés.
Ce n'est bien sûr pas la seule explication pour la perte de la guerre, mais ça n'a pas aidé.
De toute façon le communisme et l'anarchisme ont brulé le torchon dès la première internationale et les bolcheviques ne les ont pas ménagés en URSS. Pour deux mouvements tellement proches qui aurait été des alliés naturels, c'est dommage... menfinbon.

Ce message a été modifié par Garulfo - 16 mai 2006 - 06:55 .

[Steph]

Oui, ça répond bien à ma question ! Merci pour ces éclairages. J'ai parcouru les sites dont tu as posté les liens mais ils ne m'avaient pas beaucoup aidée...

[Garulfo]

Oui, ça répond bien à ma question ! Merci pour ces éclairages. J'ai parcouru les sites dont tu as posté les liens mais ils ne m'avaient pas beaucoup aidée...

Même si tu trouvais des sites en parlant il faudrait te méfier.
Je pense que beaucoup de personnes n'ont pas vraiment une idée claire des distinctions.
C'est d'ailleurs mon cas.
Certain semble jouer sur de stupides distinctions complétement anodines... menfinbon bon.

En tout cas le mouvement révolutionnaire anarchiste a instauré deux communautés en pseudo-autarcie en Espagne Barcelonne et... j'ai oublié l'autre en Aragon... (c'est pas Barcelonne ça non ?)

[Steph]

Saragosse peut-être ?

[Wanderer]

Pour deux mouvements tellement proches qui aurait été des alliés naturels, c'est dommage... menfinbon.

Et si éloigné : dommage que tu n'arrives pas à percevoir la cause de cet éloignement. Ton erreur vient du fait que tu emploies des mots et les remplis de sens différents , selon les moments.

Par exemple , tu dis : mise en commun des moyens de production - ce qui forme le côté communiste - plus éradication de l'état - ce qui distingue le communisme autoritaire de l'anarchisme.

-¤-¤-¤-¤-¤-¤-¤-

Pour toi le mot communiste a le sens de "mise en commun" : à ce compte-là , toutes les communautés sont communistes , toutes les religions.

Mais l'histoire a donné au communisme un autre sens : parler de communisme autoritaire , c'est être redondant, et c'est en cela qu'il s'oppose de manière radicale à l'anarchisme qui rejette toute forme d'autorité "transcendant" quelque mouvement que ce soit : alors que parler de communisme sans faire référence à l'idée d'un peuple messianique émancipateur , c'est vider le mot de la substance que l'histoire lui a donnée. Et c'est mettre en colère l'immense majorité de communistes de cette planète , adepte d'une vision dualiste du monde et des hommes (méchants vs gentils).

Pourquoi employer le mot "communisme" si tu le vides de sa substance : c'est une anarque intellectuelle. A ce compte-là , il est tout aussi possible de parler de communisme religieux , d'anarchisme chrétien. Mais là encore , il y a appauvrissement conceptuel , lorsque l'on décide de rapprocher des termes parce que ... cela fait cool ou tendance !

Cette forme de syncrétisme philosophico-politico-religieux ne conduit à rien, ne produit rien : elle entretient le flou... mais peut-être est-ce le but , c'est à dire , une absence de positionnement , un maintien dans l'abstraction où tout est toujours concevable , sans que le moindre risque soit pris.

P.S.: Entre l'anarchisme et le communisme qui sont diamétralement opposés , il y aurait ce qu'on a appelé le trotskisme ou le maoisme , avec cette théorie de la révolution permanente , qui ne laisserait aucune forme d'autorité s'ériger en lieu et place de la mouvance qui fait la révolution... Mais c'est la voie prise par ceux qui se retrouvent en marge du pouvoir et qui essaient de le reconquérir (Mao en est un bel exemple).

Ce message a été modifié par Wanderer - 16 mai 2006 - 18:00 .

[Garulfo]

Hors-sujet

Et si éloigné : dommage que tu n'arrives pas à percevoir la cause de cet éloignement. Ton erreur vient du fait que tu emploies des mots et les remplis de sens différents , selon les moments.

Par exemple , tu dis : mise en commun des moyens de production - ce qui forme le côté communiste - plus éradication de l'état - ce qui distingue le communisme autoritaire de l'anarchisme.

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Pour toi le mot communiste a le sens de "mise en commun" : à ce compte-là , toutes les communautés sont communistes , toutes les religions.

Mais l'histoire a donné au communisme un autre sens : parler de communisme autoritaire , c'est être redondant, et c'est en cela qu'il s'oppose de manière radicale à l'anarchisme qui rejette toute forme d'autorité "transcendant" quelque mouvement que ce soit : alors que parler de communisme sans faire référence à l'idée d'un peuple messianique émancipateur , c'est vider le mot de la substance que l'histoire lui a donnée. Et c'est mettre en colère l'immense majorité de communistes de cette planète , adepte d'une vision dualiste du monde et des hommes (méchants vs gentils).

Pourquoi employer le mot "communisme" si tu le vides de sa substance : c'est une anarque intellectuelle. A ce compte-là , il est tout aussi possible de parler de communisme religieux , d'anarchisme chrétien. Mais là encore , il y a appauvrissement conceptuel , lorsque l'on décide de rapprocher des termes parce que ... cela fait cool ou tendance !

Cette forme de syncrétisme philosophico-politico-religieux ne conduit à rien, ne produit rien : elle entretient le flou... mais peut-être est-ce le but , c'est à dire , une absence de positionnement , un maintien dans l'abstraction où tout est toujours concevable , sans que le moindre risque soit pris.

P.S.: Entre l'anarchisme et le communisme qui sont diamétralement opposés , il y aurait ce qu'on a appelé le trotskisme ou le maoisme , avec cette théorie de la révolution permanente , qui ne laisserait aucune forme d'autorité s'ériger en lieu et place de la mouvance qui fait la révolution... Mais c'est la voie prise par ceux qui se retrouvent en marge du pouvoir et qui essaient de le reconquérir (Mao en est un bel exemple).

L'histoire a donné un autre sens a communisme. Mais les anarchistes se réclament souvent (pas toujours.. voir anarchisme libértaire) du communisme dans le sens que j'ai donné. Ce n'est pas une erreur. C'est un fait historique. Par contre tu as pris juste un morceau de mon sens.. ce n'est pas «mise en commun» simplement, c'est mise en commun des moyens de production.

L'anarchisme n'est pas diamétralement opposé au communisme. Ils ont le point de vue économique en commun. Et sur le point de vue politique ils sont opposés. Tu n'as jamais remarqué que les communes (celle de Paris par exemple) sont anarchistes ? Commune.. communisme... et pour anarchisme.

Je ne faisais pas de grand discours sous couvert de mot, je reprenais le sens premier de communisme qui est revendiqué par bien des mouvements anarchistes et qui disent qu'il faut justement faire attention à ne pas bêtement le limiter au communisme autoritaire mis en place par les soviétiques (et autre dans le genre).

J'ai trés bien perçu la distinction communiste autoritaire et anarchisme.
Et ils ont en commun bien plus que la mise en commun des outils de production.
L'anarchisme plonge ces racines dans l'Histoire de Hegel tout comme le marxisme.
Philosophiquement ils ont beaucoup de points en commun, historiquement ils sont liés, économiquement ils ont le même point de vue (enfin pas tous les anarchismes encore une fois mais la plupart). Ce n'est que politiquement qu'on a vu l'opposition Marx contre Bakhounine apparaître.

C'est d'ailleurs probablement la raison de l'échec de la Ie internationale.

Édition

Il est possible de parler d'anarchisme chrétien pour ta gouverne c'est l'anarchisme proné par Tolstoï dans la deuxième phase de sa vie. Mais on est complétement HS avec ça.

Je rajoute qqs liens provenant de ta «bible»
http://fr.wikipedia....rcho-communisme
http://fr.wikipedia... .wiki/Communisme

Si tu veux continuer la discussion.. ce qui ne me dérangerait nullement il faudrait cependant ouvrir un autre sujet.

Ce message a été modifié par Garulfo - 17 mai 2006 - 07:25 .

[Garulfo]

Saragosse peut-être ?

Oui effectivement c'est bien Saragosse.
Abel Paz en parle d'ailleurs dans un extrait de son livre La guerre d'Espagne

[Wanderer]

Si tu veux continuer la discussion.. ce qui ne me dérangerait nullement il faudrait cependant ouvrir un autre sujet.

Ce n'est pas un hors-sujet , Garulfo , tu abuses à mon avis de ta trouvaille en bbcode

Il y a trois forces en présence en 1936 : le parti communiste , les trotskystes et les anarcho-syndicalistes de la CNT Fai je crois. Parler de ce qui les différencie est donc essentiel.

Note : avec l'extrême gauche , ce qui est extraordinaire c'est le morcelement d'un faible suffrage de personnes (en france , lors des dernières élections , il y avait le PC , LO , la LCR et le Parti des Travailleurs... mais il y a pleins d'autres options).

Dans le même temps , pour avoir cotoyé des trotskystes (de Lutte Ouvrière) pendant de longs mois , il y a de longues années , l'alliance en France LO / LCR me fait un peu rigoler !

Ce message a été modifié par Wanderer - 17 mai 2006 - 17:55 .

[Wanderer]

Je pense que tu devrais lire ce petit texte que je trouve intéressant et que l'on trouve en lien sur Wikipedia.

Source : http://www.spunk.org...sc/sp000050.txt

Before one can get into an intelligent criticism of anything, one must begin by defining one's terms.

1. "Anarchism", according to the Encyclopaedia Britannica dictionary, is "the theory that all forms of government are incompatible with individual and social liberty and should be abolished." It further says that it comes from the Greek roots "an" (without) and "archos" (leader).
   
2. As for "communism", it is "any social theory that calls for the abolition of private property and control by the community over economic affairs." To elaborate on that definition, communists of all varieties hold that all wealth should be produced and distributed according to the formula "from each according to his ability, to each according to his needs" and that the administrative mechanism to control such production and distribution should be democratically organised by the workers themselves (i.e. "workers' control"). They further insist that there should be no private ownership of the means of production and no trading of goods except through the official channels agreed upon by the majority.

With rare exceptions, communists of all varieties propose to realise this ideal through violent revolution and the expropriation of all private property.

Je poursuivrai la lecture de ce petit texte , histoire de voir s'il partage mes idées.

-¤-¤-¤-¤-¤-¤-¤-¤-¤-¤-

Tu dis : L'anarchisme plonge ces racines dans l'Histoire de Hegel tout comme le marxisme. Philosophiquement (...) historiquement (...), économiquement (...), Ce n'est que politiquement qu'on a vu l'opposition Marx contre Bakhounine apparaître.

Mais l'opposition entre Marx et Bakhounine porte sur l'essentiel : le communisme et l'anarchisme ne sont pas uniquement des théories censées égayer certaines personnes , leurs spectres ont certes hanté l'Europe , mais elles ont pour ambition de se réaliser "concrètement parlant". De la forme que prendra l'organisation du combat politique , il en découlera une certaine conception de la liberté (je cite une phrase que j'ai lue de Lénine : « Le peuple n'a pas besoin de liberté, car la liberté est une des formes de la dictature bourgeoise... »)

Et c'est là que tout différe : dire que l'anarchisme plonge ses racines dans l'histoire de Hegel , c'est surtout dire que l'Etat hégélien est ce monstre froid que rejettent les anarchistes en premier lieu. Ils le rejettent pour tout ce qu'il incarne. Bien évidemment , ce n'est pas le cas des communistes...

Je pense à certaines phrases de Nietzsche sur les communistes allemands , et je songe en même temps à cette phrase d'Ainsi parlait Zarathoustra sur "La Nouvelle Idole"...

P.S.: Je repasserai après avoir lu le texte ci-dessus !

Ce message a été modifié par Wanderer - 17 mai 2006 - 18:10 .

[Garulfo]

Hors-sujet

La discussion de la distinction communisme/anarchisme est hors-sujet.

Le sujet est le mouvement anarchiste en Espagne de 1936 à 1939 et sa
réalisation dans les villes de Barcelone et Saragosse.

[Wanderer]

L'analyse de Léon Trotksy sur la Guerre d'Espagne : on y trouve un article sur le rôle des anarchistes.

http://www.marxists..../lt19371217.htm

Spoiler

[Wanderer]

L'idée générale que l'on retrouve dans tous les textes d'inspiration trotkyste est généralement celle que l'on trouve dans le texte suivant :

Cependant, la clé de l'échec du prolétariat et de son enrôlement dans la barbarie de la guer­re civile, réside dans le fait que les forces républicaines -et par-dessus tous la CNT et le POUM- parvinrent à empêcher les ouvriers de franchir le pas décisif -détruire l'Etat capita­liste- et ils enfermèrent les ouvriers dans la "collectivisation de l'économie" et de la "lut­te anti-fasciste".

Les nationalistes catalans, le Front Populaire, le POUM et surtout la CNT réduisirent la lutte des ouvriers à la simple expropriation des en­treprises, les transformant en "COLLECTIVITES REVOLUTIONNAIRES", lesquelles en se maintenant au sein de l'Etat capitaliste, le laissant in­tact, non seulement devinrent inutiles pour les ouvriers mais aussi se convertirent en un ins­trument de sa sur-exploitation et de contrôle du capital.

"Parce que le pouvoir de l'Etat restait en pla­ce, la Généralité de Catalogne pouvait légali­ser tranquillement les expropriations ouvrières et faire choeur avec tous les courants "ouvriers" qui trompaient les ouvriers avec les expropria­tions, le contrôle ouvrier, la répartition des terres, les épurations, mais qui gardaient un silence criminel sur la réalité terriblement effective et peu apparente de l'existence de l'Etat capitaliste. Pour cette raison, les expropriations ouvrières sont restées intégrées dans le marché du capitalisme d'Etat".

http://fr.internatio...rinte15/espagne

[mode "trotskyste" on"]
C'est parce qu'ils ne sont pas allés au bout et n'ont pas mis à bas l'Etat capitaliste , que les forces de progrès ont échoué : seule la révolution prolétarienne leur aurait permis de remporter le combat ...
[mode "trotskyste" off"]

Ce message a été modifié par Wanderer - 19 mai 2006 - 23:14 .

[aureliano]

Quelques affiches du P.O.U.M :

[Garulfo]

[...]

Spoiler

Excellent !!!

[Deuteronomy]

Je découvre la seule blague de Wanderer sur le forum 4 ans plus tard !

Wanderer, le 20 mai 2006 - 00:09 , dit :

[gewurtz]

j'ai toujours dit qu'il y avait des trésors sur ce fofo

[Lenaig]

Quand on fouille on a de beaux restes quand même !

Quand on fouille on a de beaux restes quand même !